Kindermann: Eigentlich gab es ja in der letzten Zeit hohe Reallohnsteigerungen für die Beschäftigten. Selbst das gewerkschaftsnahe Institut WSI (Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliches Institut der Hans-Böckler-Stiftung) sagt, dass das Reallohnplus der Beschäftigten 2,2 Prozent betragen hat im letzten Jahr. Das heißt, die Beschäftigen partizipieren schon ordentlich.

Warum muss das jetzt so weiter gehen, während die Weltwirtschaft – nehmen wir mal China, denn diese Woche hat die Elektroindustrie beklagt, dass der chinesische Markt wirklich schwächelt; wir wissen, dass das Wachstum dort nicht mehr so hoch ist. Warum müssen Sie jetzt für die Beschäftigten genauso viel oder sogar noch mehr fordern?

Jörg Hofmann: Deswegen, weil gerade diese Lohnpolitik der letzten Jahre dazu beigetragen hat, dass wir in der Bundesrepublik nun 2014 in ein zwar nicht so hohes wie ursprünglich prognostiziertes, aber doch stabiles Wachstum eingeschwenkt sind. Das hat keine Exportbegründung. Die Begründung liegt vor allem in der deutlich stabilen Binnennachfrage und da insbesondere im privaten Konsum. Und ich halte es ja schon für bemerkenswert, dass letzten Sommer selbst die Deutsche Bundesbank, die uns 50 Jahre traktiert hat, dass nur eine angebotsorientierte Makroökonomie erfolgreich ist, erkannt hat, dass das Thema Nachfrage, Binnennachfrage, privater Konsum einen extrem notwendigen Stabilisator gerade in der jetzigen Situation darstellt.

Und die Bundesbank ist kritisiert worden dafür, dass Sie ermutigt hat, höhere Löhne zu fordern.

Ja, aber natürlich von einseitig interessierter Stelle. Ich sage: Erkenntnisgewinn in unsere Richtung kann ich immer belobigen.

Und, Herr Hofmann, dieses Mal wird ja nicht nur über Geld verhandelt, sondern es gibt auch qualitative Forderungen. Und eine ganz, ganz wichtige ist die nach der Bildungsteilzeit. Und das ist ja schon ein bisschen ein Paradigmenwechsel für Sie. Wir erinnern uns, die 35-Stunden-Woche wurde hart erstreikt, da ging es um Arbeitszeitverkürzung, jetzt geht es eigentlich bei der Bildungsteilzeit ja auch um eine Verkürzung der Arbeit bei Teillohnausgleich. Vielleicht können Sie noch einmal kurz den Hörerinnen und Hörern sagen, wie soll man sich das vorstellen: Jemand steigt ein Jahr aus, um einen Abschluss zu machen als Techniker oder einen Master zu machen und der Arbeitgeber bezahlt das?

Er steigt eben nicht aus, sondern er bleibt Beschäftigter des Betriebes und reduziert seine Arbeitszeit so, dass er während seiner Arbeit entsprechende Umschulung, zusätzliche Ausbildung machen kann – das kann auch geblockt passieren. Das heißt, er arbeitet zu einem reduzierten Entgelt, wo wir Aufstockungsbeträge verlangen dazu, zunächst einmal voll, um dann die Zeitspanne, die er angespart hat, dann sich ganz freistellen zu lassen, etwa für einen Techniker auch. Genauso wäre denkbar – was wir ja immer öfter haben –, dass junge Menschen nach der dualen Ausbildung sagen: Nein, ich möchte noch einmal einen Schritt weiterkommen. Die Betriebe haben großes Interesse, gerade qualifizierte junge Menschen bei sich zu halten. Warum kann man nicht dann auch über einen längeren Zeitraum so ein Teilzeitmodell stricken, sodass ein Studium, ein Bachelor-Abschluss möglich ist.

Aber werden da nicht eigentlich persönliche Wünsche erfüllt? Bezahlt der Schichtarbeiter da nicht indirekt dann das Studium eines Ingenieurs?

Nein, da muss man sich verständigen: Ist der Fachkräftemangel ein persönliches Problem oder ein gesellschaftliches? Ich halte es schon für ein gesellschaftliches, auch eines, was Arbeitgeber mit berühren müsste, nicht nur in Sonntagsreden, sondern im praktischen Handeln. Das lässt sich nicht immer einzelbetrieblich darstellen, das ist richtig.

Aber ist das nicht ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit, wo der Unternehmer sagt, wo er die Weiterbildung haben will?

Die unternehmerische Freiheit endet dort, wo das Gemeinwohl betroffen ist. Und in diesem Fall geht es um die Frage: Wie können wir eine demografische Entwicklung auf der einen Seite und eine massive Umwälzung von Tätigkeitsprofilen, Anforderungen, Qualifikationen im Kontext etwa von Industrie 4.0, Digitalisierung der Arbeitsfelder bewältigen? Und da spielt Qualifikation und Ausbildung, Umschulung während des Berufslebens eine unbestritten große Rolle. Und jetzt geht es darum: Wie verorten wir dort die Verantwortung des Arbeitgebers? Welche Chancen geben wir Arbeitnehmern? Welche belastbaren Wege eröffnen wir? Und genau an diesem Punkt arbeiten wir gerade. Im Übrigen – weil dann gleich der Vorwurf kommt: Wir nehmen eben Arbeitsvolumen raus, wo doch Arbeitsvolumen eng wird …

Genau – also wir haben Rente mit 63, Eltern gehen in Teilzeit und jetzt noch die Bildungsteilzeit, wer soll denn die Arbeit in den Betrieben noch machen?

Eben die, die heute gar keine Chancen haben, qualifizierte Arbeit im Betrieb abzuleisten, weil zum Beispiel das Thema Vereinbarkeit für sie nicht gelöst ist. Ohne dass wir das Potenzial, das wir haben – gerade von heute noch nicht Erwerbstätigen oder nicht adäquat qualifiziert eingesetzten Erwerbstätigen –, nutzen, werden wir das Fachkräfteproblem nicht lösen. Und insoweit brauchen wir eine Flexibilität in der Lebensarbeitszeit, damit wir die Gesamtarbeitsvolumina, die wir an qualifizierter, effizienter Arbeitskraft in der Bundesrepublik haben, auch nutzen können.

Aber wer hat das Sagen, wenn jemand so etwas machen will, so eine Bildungsteilzeit? Der Arbeitgeber oder Sie?

Es hat zuerst einmal der Arbeitnehmer das Sagen, indem er entscheidet: Tue ich mir das an? Bildung hat auch etwas mit Anstrengung zu tun, und es ist gar nicht so einfach, Leute zu motivieren, dass sie sich motivieren: Ich tue mir diese Anstrengung an. Der soll das entscheiden, und dann ist es unser beider Verantwortung – des Arbeitgebers, wie unsere –, Wege zu öffnen, dass Bildung und Umschulung auch möglich ist.

Also Sie wollen Mitbestimmung haben bei der Bildungsteilzeit?

Natürlich wollen wir Mitbestimmung haben. Weil ohne Mitbestimmung, ohne das Korrektiv der Mitbestimmung, bleiben wir in der kurzfristigen Sicht, wo die Arbeitgeber eben auch bestimmen wollen und sagen: Solange ich den in seiner jetzigen Funktion brauchen kann, brauche ich mir keine Gedanken machen, was ich morgen mit ihm mache.

Aber nach allem, was man hört, lehnen diesen Punkt die Arbeitgeber ganz frontal ab und sagen: Wir geben acht Milliarden jedes Jahr aus für Weiterbildung und wir brauchen da keinen Nachhilfeunterricht von den Gewerkschaften!

Wissen Sie, das ist auch wieder ein Schaulaufen und die acht Milliarden letztendlich ein Scheinriese. Acht Milliarden geben sie aus – ich nehme mal die Zahl als gegeben hin – für Aus- und Weiterbildung, vier Milliarden für Weiterbildung. Von den vier Milliarden gehen allenfalls zehn Prozent in Weiterbildung, um Menschen vorzubereiten für Qualifikationsanforderungen neuer Tätigkeitsfelder. Die große Masse geht in Anpassungsqualifizierung, weil es neue Maschinen gibt, neue Prozesse implementiert werden, Sicherheitsvorschriften sich geändert haben. Da sind wir bei 400 Millionen. Bei einer Billion Gesamtumsatz sind das 0,4 Promille – darin sehe ich keine große Tat. Das ist doch Zukunftssicherung im Promillebereich.

Gehen wir noch einmal in die Situation des einzelnen Betriebes. Wenn der dann weitergebildet ist – der Arbeitgeber hat das bezahlt – und dann geht er in den nächsten Betrieb, wie können Sie das denn verhindern?

Erstens gibt es eine Riesenchance für den Arbeitgeber, dass er ihn an sich bindet.

Das heißt, Sie würden dann Vereinbarungen zustimmen zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber, dass der Beschäftigte dann für eine bestimmte Zeit auch nach der Weiterbildung im Betrieb bleibt?

Das ist jetzt ein Punkt, den wir am Verhandlungstisch mal besprechen müssen.

Wie ist das eigentlich mit dem Bedarf an ausländischen Fachkräften in der Metall- und Elektroindustrie?

Ich denke, wenn man die Demografiekurven anschaut, werden wir ohne eine Zuwanderung auch in unseren Branchen nicht auskommen. Wir brauchen das zu all den Maßnahmen, die in Bezug auf die Frage der Chance auf Zuwanderung nicht zu vernachlässigen sind, sondern additiv zur Verbesserung von Vereinbarkeitsregelungen, additiv zur Frage: Wie können wir auch die Qualifikationsanforderungen für morgen darstellen? Durch entsprechende Anstrengung in der beruflichen Bildung wird es das Thema Zuwanderung geben müssen.

Wie beurteilen Sie denn vor diesem Hintergrund die Pegida-Aktionen in Deutschland?

Wir haben dazu eine klare Stellungnahme als IG Metall abgegeben, dass wir das in der Intention, die dort sichtbar ist, wo wir Gedankengut sehen, das wir überwunden gemeint haben, in der Frage, dass wir keinesfalls Rassismus, Ausgrenzung dulden können, nicht akzeptieren – übrigens die Arbeitgeber auch. Wir haben das in mehreren Tarifgebieten in gemeinsamen Erklärungen vor der Tariferklärung genau zu diesem Thema abgegeben.

Was tun Sie als IG Metall, um ein positives Klima für Zuwanderer zu schaffen?

Wissen Sie, die betriebliche Integrationsleistung ist die erfolgreichste, die es in der Republik gibt. Was uns in der Gesellschaft nicht gelungen ist, noch nicht ausreichend gelungen ist, was uns in den Kommunen oft noch nicht gelingt, im Betrieb gelingt es im täglichen Miteinander, weil sonst betriebliche Abläufe nicht funktionieren. Die vertragen keine Ausgrenzung, die vertragen keine Diskriminierung, die vertragen nur Wertschätzung, unabhängig von Rasse und Überzeugung der Menschen.

Diese Woche gab es eine Studie, nach der haben 60 Prozent aller Ausbildungsbetriebe noch nie einen Jugendlichen mit Migrationshintergrund ausgebildet. Was sagen Sie dazu?

Ich finde das ungeheuerlich. Wir haben selber ja die Tests und die Pilotbetriebe initiiert der namenlosen, der anonymen Bewerbung, gerade im Ausbildungsbereich und sehen deutlich, dass, wenn der Name weg ist, die Chance angenommen zu werden – zumindest einmal zum Kennenlerngespräch –, sich deutlich erhöht, als wenn das Prädiktiv des Namens schon einmal die Vorentscheidung mit darstellt.

Was können Sie als IG Metall tun, um Jugendlichen mit Migrationshintergrund den Weg in die Betriebe zu öffnen?

Etwa dadurch, dass wir immer deutlicher darauf schauen – da sehe ich schon Fortschritte –, dass wir wegkommen davon, nur die Elite der Besten, möglichst mit hervorragenden Deutsch- und Mathekenntnissen zur Ausbildung zu nehmen, dass man einen gesunden Schnitt hinkriegt zwischen Hauptschülern, Realschülern und Gymnasiasten. Indem wir auch ganz gezielt – was wir schon über Tarifverträge jetzt geregelt haben – über Fördermaßnahmen nachdenken und nicht nur nachdenken, sondern sie auch realisieren, wenn es Jugendliche gibt, die im ersten Anlauf keinen Ausbildungsplatz bekommen haben. Es gibt dort vieles an Möglichkeiten. Und ich bin immer hell begeistert, dass gerade dort, wo man zunächst mal meint: Na ja, ob der das schafft, wenn man Jugendliche dann unterstützt, ihnen einen Rahmen gibt, sie in Unterstützung gibt, es auch eine hervorragende Erfolgsquote all dieser Maßnahmen gibt. Insbesondere dann, wenn sie in den Betrieben stattfinden und nicht externalisiert wird auf Weiterbildungsträger oder Ähnliche.

Bis wann werden Sie durch sein mit den Tarifverhandlungen?

Wir geben jetzt Vollgas. Ich hatte gehofft, wir wären schon deutlich weiter, gerade in den qualitativen Themen. Wir haben da, meines Erachtens, Monate verstreichen lassen, obwohl wir Gesprächsangebote hatten – aber jetzt muss da Geschwindigkeit aufgenommen werden. Unser Ziel ist, dass wir im Laufe des Februars mal auf jeden Fall sehen: Kommen wir zu einer einvernehmlichen Regelung, bestehen da Chancen? Ich meine, die Zeit ist jetzt noch ausreichend gegeben, sich da aufeinander zuzubewegen. Auch das muss jetzt nächste Woche mit einem Angebot beginnen, das nicht noch weitere Gräben gräbt, sondern schon mal Nähen und Wege eröffnet zu einer Lösung.

Ein Erfolg der Gewerkschaften war ja die Einführung des Mindestlohns – seit Beginn dieses Jahres in Kraft. Diese Woche hat die Bundeskanzlerin schon mögliche Änderungen in Aussicht gestellt. Ist das richtig aus Ihrer Sicht?

Ich halte das, ehrlich gesagt, für abenteuerlich. Ohne Dokumentationspflichten eröffnet die jetzige Situation so viele Umgehungssachverhalte und -tatbestände, dass Dokumentation und Mindestlohn, sagen wir mal, wie ein siamesischer Zwilling sind. Weil wir erleben jetzt schon, dass Arbeitgeber Neuverträge abschließen, die Stundenzahl reduzieren, aber nicht die Arbeitsaufgabe. Wir erleben jetzt schon, dass versucht wird, über Handgeld zu arbeiten für zusätzliche Stunden, um die 8,50 Euro zu umgehen. Und wer ordentliche Arbeitsbedingungen und Mindestbedingungen nicht nur auf der Lohnseite, sondern auch auf der Frage, stimmt das Äquivalent zwischen Leistung und Lohn, kontrollieren will, der braucht auch eine Dokumentationspflicht. Und ich habe mir mal die Formulare angeguckt. Also bürokratischer Aufwand, aufzuschreiben, wann einer begonnen hat und wann er einen Tag beendet hat, ist ein bisschen übertrieben.

Wenn die Bundesregierung doch Änderungen vornimmt, mit welcher Reaktion der IG Metall ist zu rechnen?

Mit Krach.

Was heißt das?

Wir werden das nicht akzeptieren. Wir brauchen keinen Mindestlohn, der bloß eine Hülle darstellt.

Letzte Frage, Herr Hofmann. Im Herbst wird der 23. Ordentliche Gewerkschaftstag der IG Metall stattfinden. Sie sind jetzt der Zweite Vorsitzende der IG Metall, werden Sie danach der Erste Vorsitzende sein?

Ich bin jetzt zunächst einmal verantwortlich für die Tarifrunde, die vor uns steht. Und dann schauen wir mal. Ostern wird dann Ostern und die IG Metall wird zu gegebener Zeit entscheiden, wie und wann wir das Thema der Personalentscheidungen des Ordentlichen Gewerkschaftstages dann zunächst einmal unter uns und dann in der Öffentlichkeit debattieren.

Herr Hofmann, vielen Dank für das Gespräch.